Vreemde Vogel?

Discussie over Waarnemingen!
Foto's voor het Forum kunt u mailen naar: beheer@avifaunagroningen.nl

Moderator:hdelange

Gebruikersavatar
Gast
Vreemde Vogel?

Bericht door Gast » 07 mar 2005, 21:48

Deze vogel heb ik afgelopen weekend in mijn tuin gespot.
Volgens mij is het een merel waarbij de natuur een grapje heeft uitgehaald. Het is geen sneeuw. Graag hoor ik meer.?

Annet de Groot

<IMG SRC=site/photos/forum/merel01kl.jpg><br>

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 07 mar 2005, 22:03

Inderdaad een leucistische merel, grappig!

Martijn

Gebruikersavatar
arenaria
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:1125
Lid geworden op:10 mei 2002, 23:00

Bericht door arenaria » 08 mar 2005, 10:43

Hoi mensen, en Martijn - inderdaad een Merel maar zeker niet leucistisch (van leucisme worden beesten vaal / roze). Deze Merel heeft aan de kop heel weinig pigment en dit verschijnsel wordt wel partieel albinisme genoemd, hoewel deze term wetenschappelijk gezien ook niet helemaal juist schijnt te zijn.

Jan Allex de Roos

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 08 mar 2005, 11:57

Zucht, belanden we weer in deze discussie..
Er heerst nog steeds veel misverstand over de te gebruiken terminologie. Ik vind op internet erg veel iets in de richting van de volgende beschrijving:

Leucisme - Bij leucistisch wit wordt tyrosinase normaal geproduceerd, evenals melanine. Er is echter een 'storing' in de overdracht van pigmenten naar de veercellen met als gevolg kleurloze (witte) veren, op enkele plaatsen of over het hele lichaam. Belangrijke kenmerken bij leucistisch wit zijn dat de ogen donker zijn (leucistische vogels hebben een normaal gezichtsvermogen) en dat elke veer helemaal gekleurd is of helemaal wit. Half-om veren duiden meestal op een slechte conditie, de zgn. Hungerstreifen. Bontvorming (witte veren) of leucisme is wellicht de meest voorkomende kleurafwijking en wordt ook het vaakst foutief benoemd als gedeeltelijk albino.

Albinisme - Bij een albino is het gen (drager van erfelijke eigenschappen) gewijzigd dat zorgt voor de aanmaak van het enzym tyrosinase. Tyrosinase is nodig voor de ontwikkeling van pigmenten (melaninen). Als dit enzym ontbreekt, kunnen - in het hele lichaam - geen pigmenten worden aangemaakt en is een vogel volkomen kleurloos. De ogen zijn rood omdat het bloed door het weefsel heen te zien is. Gedeeltelijk albino is, zo schrijft Van Grouw, net zo min mogelijk als bijvoorbeeld 'een beetje zwanger' zijn. Albinisme is niet zeldzaam. Toch worden weinig albino's gezien. Dat komt omdat ze lichtgevoelig zijn (geen pigmenten in het oog), daardoor slecht diepte kunnen onderscheiden en meestal verongelukken na het uitvliegen.


Op grond van bovenstaande beschrijvingen (die toch wel als algemeen aanvaard worden beschouwd) kwam ik tot een leucistische merel. Mocht dit echter al weer achterhaald zijn (overkomt mij vaker), dan hoor ik het graag...

Groet,

Martijn

Gebruikersavatar
arenaria
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:1125
Lid geworden op:10 mei 2002, 23:00

Bericht door arenaria » 08 mar 2005, 13:22

Nou, nou, niet te diep zuchten, zou ik zeggen, is bovendien denigrerend richting de andere correspondenten.

In de gids van Lars Jonsson staat op p 18 een duidelijke uitleg (met tekeningen in kleur) van het verschil tussen albinisme en leucisme. Albinisme is het volledig ontbreken van pigment. Dit leidt tot witte dieren of dieren met witte delen, in vogels uiteraard vaak witte veren. Dit is met de Merel op de foto aan de hand en de foto kan leuk worden vergeleken met de tekening van de zwartwitte Spreeuw op p 18.

Leucisme is 'gebrek aan donkere pigmenten, waardoor de vogel bleekbruin of witachtig van kleur is'. Zie de tekening van de leucistische Wintertaling op p 18. Partieel leucisme lijkt niet voor te komen, dus dat is een tweede reden om deze term niet op de witkopmerel te laten slaan.

John K. Terres geeft in zijn prachtige AUDUBON SOCIETY ENCLYCLOPEDIA OF NORTH AMERICAN BIRDS definities van vier soorten albinisme: 1. Total Albinism (heb ik eens gezien bij een wilde Merel in Sussex, Engeland, het beest was helemaal wit met rode ogen), 2. Incomplete Albinism (pigment ontbreekt ergens aan het individu, bijvoorbeeld alleen aan de ogen of alleen aan de armpennen of alleen aan de poten), 3. Imperfect Albinism (het is er wel maar op de een of andere manier zet het niet helemaal door - dit lijkt op leucisme) en 4. PARTIAL ALBINISM - 'albinism within local parts of the body'. Dit is dus wat er met de Merel op de foto aan de hand is, partieel albinisme.

Etymologisch gezien zijn albinisme en leucisme uiteraard een merkwaardig stel termen. Albinisme komt van het Latijn 'albus', wat wit betekent, leucisme komt van het Grieks 'leucos', wat wit betekent. Het zou handiger geweest zijn als er voor leucisme een ander stamwoord was gekozen, iets met roze erin!

En, oh ja, gedeeltelijk albino is dus wel degelijk mogelijk, het komt zelfs vrij veel voor! Ik begrijp van dat aangehaalde stuk proza dat ook niet veel en de daarin neergelegde definities lijken met ook niet werkbaar.

Groet,

Jan Allex de Roos

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 08 mar 2005, 14:10

Jan Allex,

Niet te snel op de tenen getrapt zijn hoor, de zucht was zeker niet denigrerend tegenover jou bedoeld :lol: . Het was meer dat ik zelf door de bomen af en toe het bos niet meer zie en de uitdrukkingen ook willekeurig door elkaar worden gebruikt. Ik zou wel graag de waarheid en niets dan de waarheid willen weten.

Ik heb het volgende stukje gepakt van de website turdusmerula (http://www.turdusmerula.nl/leucisme.htm), waar ook een aantal foto's van merels staan die vrij veel lijken op de foto in dit forum. Gesteld wordt onder andere:

Albinisme komt inderdaad niet erg veel voor. Vaak wordt ten onrechte een gedeeltelijk witte Merel, aangeduid als een gedeeltelijke albino. Gedeeltelijk albinoschap komt niet voor, je bent wel of geen albino. Kenmerkend voor een albino zijn de rode ogen.

Ik zo kwam ik nog een aantal keren verschillende uitleggen (is dat een woord?) tegen van de verschillende termen. Ik zeg: zucht!

Groet,

Martijn

Gebruikersavatar
arenaria
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:1125
Lid geworden op:10 mei 2002, 23:00

Bericht door arenaria » 08 mar 2005, 14:24

Hoi,

het lijkt mij dat er een set definities bestaat die wat ouder is en perfect bruikbaar (namelijk albinisme is wit, leucisme is vaalbleek/roze - zie bv ook de oudere uitgaves van de ELSEVIERS GIDS VAN DE EUROPESE VOGELS van Heinzel/Fitter/Parslow, p 8, waar een kleurenill. van 4 Goudvinken, waarvan één 'gedeeltelijk albinisme') en die door Martijn aangehaalde, mijns inziens onbruikbare, nieuwe scherpslijperij ('gedeeltelijk albino kan niet'). Dit kan worden geïnterpreteerd als 'gedeeltelijk albino bestaat niet maar gedeeltelijk albinisme wel' - hier kan ik in meegaan en zo zou iedereen tevreden kunnen zijn, want dat er vogels rondvliegen met enkele veren zonder enig pigment zal niemand willen of kunnen ontkennen.

Overigens heb ik zelf ooit een leucistische Kramsvogel mogen waarnemen. Het beest had over het hele lijf de kleur van een licht rossige Zanglijster en zou een moeilijk te determineren beest zijn geweest als ie niet in een groep soorgenoten had gezeten.

Jan Alex

Gebruikersavatar
Aart
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:537
Lid geworden op:08 jan 2003, 00:00
Locatie:Groningen

Bericht door Aart » 08 mar 2005, 16:31

Ha,

Deze merel lijkt veel op een merel bij ons in de buurt, maar die heeft het wit minder ver doorlopen op de kop. Ook zit (of zat) bij ons in de buurt een merel met witte armpennen. Dat is altijd even schrikken als die wegvliegt. Merels met wit in de veren lijken steeds meer voor te komen.
Mijn leukste albino vogel was een Temmincks Strandloper tussen andere Temminckss en Kleine Strandlopers. Het duurde wel even voor we daar goed uit waren.

Aart

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 08 mar 2005, 19:06

Toevallig heb ik in mijn kennissenkring een biologe (mijn vriendin...), die ik het probleem ook even heb voorgelegd. Zij heeft het opgezocht in Henderson's dictionary of Biological Terms:

Leucism: the presence of white plumage or fur in animals
with pigmented eyes and skin (Leukos is Greek for white).

Albinism: genetically determined or environmentally
induced absence of pigmentation in animals normally
pigmented, leading e.g. to lack of pigmentation in hair,
skin and eyes. In humans, albinism is generally an
autosomal recessive trait in which there is a deficiency
of the enzyme tyrosinase.

Ook albino muizen hebben een mutatie in het tyrosinase gen ( zie o.a. Beermann et al., Mamm. Genome (2004)). Een partiele
albino is dus biologisch onmogelijk. Je hebt dat enzym, of je hebt het
niet. En het DNA is in alle cellen gelijk. Dus het kan
niet zo zijn dat bepaalde delen van het dier wel
tyrosinase (en dus pigmentatie) hebben en andere delen
niet.

Als dit voor muizen geldt, lijkt mij dit ook op vogels van toepassing...

Martijn

Gebruikersavatar
arenaria
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:1125
Lid geworden op:10 mei 2002, 23:00

Bericht door arenaria » 08 mar 2005, 21:49

Interessant - volgens deze definities is de Merel op de foto leucistisch. Dit werpt dan de vraag op: hoe noemt deze bioloog dan de Wintertaling van Jonsson op pag 18?

Jan Allex

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 08 mar 2005, 22:53

Ik heb geen Jonsson, dus ik zou het niet weten. Nogmaals, ik ben er ook niet op uit om mijn gelijk te halen, ik zou alleen graag willen weten hoe het zit. Het gaat er daarbij niet om welke termen "perfect bruikbaar" zijn, zoals eerder in de discussie werd gezegd, maar wat de wetenschappelijke waarheid is. Een welles-nietes-spelletje lijkt me daarbij weinig zin hebben, er moet toch een sluitend antwoord op zijn, lijkt me? De bovengenoemde bron is een internationaal gangbaar (en recent)naslagwerk, is dit dan niet misschien gewoon hoe het zit? De verklaring klinkt mij in ieder geval zeer plausibel in de oren...

Martijn

Gebruikersavatar
marcelrw
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:2
Lid geworden op:23 apr 2003, 23:00

Bericht door marcelrw » 11 mar 2005, 13:38

wat maakt het uit.tis een merel met een witte kop.of is het nou sneeuwwit,melkgebitwit,eiwit.enz.enz.?

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 11 mar 2005, 14:49

Tja, da's ook een manier om er tegen aan te kijken. Zo'n instelling maakt het leven wel een stuk makkelijker :D .
Ik vind het persoonlijk toch wel leuk om te weten hoe (sommige) dingen in elkaar steken en waarom dingen zijn zoals ze zijn of heten zoals ze heten, zeker wanneer het zaken zijn waar je toch wel regelmatig mee te maken krijgt.

Gebruikersavatar
arenaria
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:1125
Lid geworden op:10 mei 2002, 23:00

Bericht door arenaria » 11 mar 2005, 16:59

Kijk es naar die foto van die witte Meerkoet op de openingspage van de site. Dit beest heeft, voorzover ik het kan zien, zwarte ogen. Volgens de 'partieel-albinisme'-bestaat-niet-school is dit beest dus leucistisch wit en niet albinistisch (als ik het goed begrijp heeft dit beest onder zijn witte pak een gepigmenteerde huid aan). Ok, dan zij dan zo, maar nog wel de vraag: hoe noemen we dan een vogel die door bv Jonsson leucistisch wordt genoemd?

Kent iemand een biologe die daar het antwoord op heeft?

Jan Allex

Gebruikersavatar
mbot
Vogelaar
Vogelaar
Berichten:113
Lid geworden op:13 dec 2002, 00:00
Locatie:Zuidhorn
Contacteer:

Bericht door mbot » 11 mar 2005, 22:05

Op de site birdforum.net heeft zich ook al eens een discussie afgespeeld over dit onderwerp. Aanleiding was een geheel witte pieper met donkere ogen en normaal gekleurde snavel. Twee inzendingen uit deze discussie zijn wel interessant:

Well, the real border seems to be between "ordinary birders" and scientists. I am lucky enough to know many top scientists and in these circles there seem to be little doubt that the term "albino" only is used if there is a complete lack of pigmentation, incl soft parts. Leucism describes the various forms where there is a lack of pigmentation, but not complete. Do note that this lack can be complete in areas and still be considered leucistic, as long as other areas do have pigmentation to some extent. Hence, "partial albino" is not used at all. This also concurs with the ideas taught in the biology in university. Furthermore, see "A New Dictionary of Birds", edited by A. Landsborough Thomson, "The Cambridge Encyclopedia of Ornithology", edited by Michael Brooke and Tim Birkhead, or the link in post #2 which includes a brief writedown of an article in the LA Audubon newsletter written by Charles T. Collins... who can't exactly be called a novice!. However, this is where "ordinary birders" differ, I think in part because the term leucistic only entered the scene fairly recently in these circles. Previously, when not knowing the term leucistic, it would be logical to use the wellknown albino in a modified way; i.e. "partial albino". However, then "leucistic" enter the scene and the confusion appears to be total. I am well aware that language and meaning of specific words change over time, however, I am rather convinced that this is nothing but a case of lack of knowledge...

I find it pays not to be too pedantic, as it really depends on who you are talking to. If you say 'partial albino' then people know what you mean - a bird with white patches. If you say 'albino' people think of a pure white bird with pink eyes (no pigment anywhere), and if you say 'leucistic' then most people think of a pale, washed out bird where the colouring is diluted. Scientifically, a bird with white patches is, in fact, leucistic. Just as leucistic as a washed out bird. Albino refers only to things which have two recessive genes and, therefore, no pigment anywhere. As such, you cannot be 'partial albino' as you do not have both recessive genes. As leucism is a spectrum between white and normal, any odd white feathers are leucistic. This could be genetic, or indeed possibly from infection/trauma. Leucism is kind of the opposite of melanism.
Your pipit seems to be leucistic.


Ergo: leucisme komt voor in verschillende vormen, albino is een genetische afwijking en wordt dus alleen zo genoemd als een vogel compleet wit is met rode ogen.
De meerkoet is dus, net als de pieper, leucistisch.

Ik heb daar dit maal geen biologe voor nodig gehad.

Martijn

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten